Rosenberg: preguntémosle a Chasquetti, en su condición de politólogo, y a Rilla, como académico, qué hay de nuevo acá, que pueden aportar estas Historias Tupamaras.
Chasquetti: este es un gran libro, por varias razones. Primero porque está escrito desde el periodismo, pero de manera prolija, ordenada, sistemática, bien escrito. El método que utiliza Leonardo es fantástico. El libro está ordenado en capítulos, porque el libro está ordenado en seis mitos, los cuales son presentados por sus constructores: Mujica, Rosencof, Fernández Huidobro, la historiadora Clara Aldrighi.
Rosenberg: -Historiadora que integró además el MLN.
Chasquetti: Y que escribió una obra muy influyente en esta reconstrucción histórica. Pero lo que deja en claro Leonardo a través de testimonios y de una reconstrucción muy fina, porque no solo se basa en esos nueve testimonios…
Rosenberg: Hay muchos documentos.
Chasquetti: Hay mucha información, ahí muestra Leonardo todo su oficio de investigador. Lo que hace Leonardo en cada capítulo es desmontar ese mito. Lo cual a mí me parece que es una tarea que excede largamente la labor del periodista, porque ya asume las herramientas y las armas de los cientistas sociales y los historiadores, que tenemos normalmente este tipo de metodología.
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| Daniel Chasquetti |
Rosenberg: Cuando vino en el 61.
Chasquetti: Claro, el Che Guevara vino a Uruguay y en una conferencia en el Paraninfo de la Universidad dijo que no tenía mucho sentido levantarse en armas en una democracia donde funcionaban las instituciones y había libertad. Y esa sensación te queda con este libro. Las historias personales de estos nueve tupamaros son bastante tristes, dramáticas, y me parece que son un retrato de los últimos 30 años de nuestro país.
Rilla: Yo comparto esto que decía Daniel. Es un libro que yo me lo devoré en un día. Y creo que eso le va a pasar a cualquier lector más o menos interesado y honesto. Lo va a leer con mucha avidez. A mí me dejó una sensación ambigua. De tristeza, por aquello de que fue capaz el Uruguay. Hasta me animo a decir, yo que no tuve nada que ver pero me siento parte de eso: aquello de lo que fuimos capaces. Por otro lado, el libro me dejó una sensación de alivio, porque es muy bueno que estas cosas se cuenten, se relaten. No con la pretensión de hacer la última y definitiva historia de este proceso. Se equivocará aquel que piense que esto cierra la narración, la comprensión histórica. No, no, no la cierra. Creo la reabre de una manera muy significativa, que son cosas muy distintas. Uno siente el alivio de ver, desde la otra cara de la luna, como se podían ver las cosas. El punto de partida es un punto terrible, porque es como si la guerra siguiera. Cuando un entrevistado dice: “esta persona es un traidor”, está hablando el lenguaje de la guerra y me parece que es muy inteligente empezar a tirar de esa piola, como lo hace Leonardo, y atravesarla por la idea de los mitos. A mí esa es una cosa que me parece muy interesante, la cuestión de los mitos. Porque los mitos son muy importantes. En el lenguaje vulgar tendemos a hablar mal de los mitos, pero los mitos son relatos muy potentes de los orígenes de las cosas. Entonces, yo no sé qué me da más rabia cuando leo este libro: la mentira con la que hemos convivido, o el hecho de que la mentira haya sido creída entusiastamente por miles y miles de personas. Para un investigador, el segundo desafío es mucho más pesado que el primero. Porque podemos descubrir que tal o cual cosa no era así: este libro lo demuestra. Pero tenemos inmediatamente un problema: ¿cómo explicamos, y ahí está la fuerza de los mitos, que esto haya sido entusiastamente creído por tanta gente hasta el día de hoy? Eso es lo que a uno lo perturba.
Rosenberg: Lo del día de hoy es fuerte porque seguimos conviviendo con algunas de esas historias día a día, en los medios de comunicación. Los seis mitos son:
1) El MLN nació para enfrentar el golpe de estado
2) El MLN es totalmente inocente del ascenso militar
3) El MLN perdió por motivos ajenos a su propuesta política.
4) El asesinato de Pascasio Báez fue un error.
5) El MLN como modelo de virtud y ámbito de felicidad total.
6) Los renunciantes de 1974 le pegaron un tiro en la nuca al MLN.
Rosenberg: vamos a hablar del primer mito, obviamente no vamos a poder hablar de todos: el MLN nació para enfrentar el golpe de Estado. ¿Cuándo nació y para qué nació el MLN?
Chasquetti: Este es uno de los mitos más asombrosos, porque lentamente fue ingresando en la política uruguaya este discurso de que el MLN tenía como objetivo la autodefensa de los movimientos populares y sociales. Y cuando uno lee mínimamente cualquier obra de historia, sea de un historiador de gran reputación o de un desconocido, casi todos llegan a la misma conclusión: el MLN nació en el año 61-62 cuando la idea del golpe de Estado estaba lejos. Es cierto que en el 64 comienzan a surgir rumores, incluso la CNT y el Congreso del Pueblo toman decisiones de que hacer si efectivamente había un golpe de Estado. Pero cuando eso ocurre el MLN ya estaba creado y eso está en los testimonios de los propios integrantes. Yo creo que este mito está muy bien demostrado. Y lo curioso es que si lo vemos así parece una cosa sencilla. Y sin embargo yo escuché a Mujica, a Huidobro, decirlo durante los últimos meses, en charlas, en discusiones. Hay otro mito, del cual Leo no se ocupa, que es que el MLN contribuyó a la fundación del Frente Amplio, lo cual es un disparate porque en realidad a buena parte de la dirección del MLN, sobre todo a Sendic, el Frente Amplio no le caía nada en gracia. Y sobre todo porque el MLN tenía muchos militantes que venían de una raíz nacionalista, no era solamente un grupo de personas provenientes de la izquierda. Entonces, en los últimos años Huidobro y compañía se encargaron en los últimos diez, quince años, escribiendo libros, escribiendo columnas en los diarios, de ir modificando la historia. Yo creo que este libro viene a hacer justicia. Como dice Luis Nieto, uno de los entrevistados: él en un momento utiliza la imagen de que la historia del MLN está envuelta en una gran neblina. Yo creo que está sucediendo eso. Y este libro nos ayuda y nos permite mirar mejor este problema.
Rosenberg: Hablando de este mito, más allá de los testimonios, hay muchos documentos, el documento uno, las 30 Preguntas a un tupamaro de Sendic. El mito está contrarrestado con documentos.
Rilla: Que son demoledores. No son documentos desconocidos para el análisis de este proceso. Habían sido transcriptos en otros textos, pero en otros contextos también. La documentación nunca se coloca de manera ingenua o inocente. Y en todo caso prueba de que no es posible, en este libro se demuestra y en otros libros que han sido bastante maltratados ocurre lo mismo, no hay posibilidad alguna desde el punto de vista empírico inscribir la emergencia del MLN en la tradición de las luchas por la democracia. No hay ninguna posibilidad. Hay tupamaros que saben eso perfectamente y que se han colocado en la otra esquina del ring y reclaman a la actual dirección una fidelidad a la historia. Cuando uno escucha a Zabalza, lo que dice respecto al origen y al transcurso, puede ser efectivamente –como yo lo creo- una demencia lo que él dice, pero dice la verdad. Le está reclamando a los jefes históricos del MLN una fidelidad a la historia de la cual coparticiparon. Le dice: Mujica, por favor, usted está cambiando la versión de los hechos, yo me acuerdo; perdón, Fernández Huidobro, qué me está diciendo, yo me acuerdo, yo estaba allí igual que usted y no decíamos esto.
Rosenberg: Había sido una única voz. Acá aparece un racimo de voces.
Rilla: Un racimo de voces que tiene la ventaja de haberse dispersado luego y estar diseminados en actividades bien diferentes, en oficios bien diferentes, que tienen una relación con la política también distinta, y cierta distancia, cierta capacidad para decir: “en qué locura nos metimos”. Y más que eso, que es un paso moralmente más importante: “en qué locura metimos al país, al Uruguay”. Cuando leo esto y veo que eran chiquilines de 18, de 19, de 20, 21 años, me cuesta imaginarlo. La fuerza que tenía la idea de la insurrección armada era muy seductora. Me parece que queda bastante bien en este libro la posición que tenía al respecto el Partido Comunista, que es como la otra historia de la familia. El Partido Comunista que decía que no había las más mínimas condiciones para esto. Los tupamaros parecen decir: a nosotros no nos importaba demasiado todo el tema de la teoría, nuestra teoría es la acción, como sabemos que se decía. Por lo tanto nuestras lecturas, nuestros estudios eran limitados, a pesar de que pertenecían a la burguesía, a la clase media más o menos ilustrada. La proporción de obreros era mínima.
Rosenberg: Y los peones rurales tampoco los acompañaron.
Rilla: Tampoco. Creo que este libro relativiza un tanto las afirmaciones de la investigación de Hebert Gatto, acerca del peso que el marxismo leninismo tenía en la formación del MLN. No sé si es efectivamente correcto, pero es muy interesante como discusión. ¿Pesaba más el tema ideológico? ¿O pesaba mucho más en el MLN la pasión por el mando, por el poder? Esto que todavía hoy escucho, y me eriza la piel, cuando se habla de los presuntos fracasos del gobierno, se dice: lo que pasa es que tenemos el gobierno, pero no tenemos el poder. Eso lo escuchamos hoy. Y eso es una locura, pero eso no nació hoy, eso está en aquel momento.
Rosenberg: Hablemos del quinto mito: el MLN como modelo de virtud y ámbito de felicidad total.
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Rilla: (…) Yo conozco a varios de los que están aquí involucrados. De algunos de ellos, y no los conozco mal, los conozco bastante bien, no sabía las historias. Realmente me dejó aterrado. Es decir, en este libro descubrí cosas que le habían ocurrido a personas a las que conozco, a las que conozco más o menos bien, aunque en realidad no las conocía tan bien. ¿Qué le ha pasado al Uruguay que una persona a la que yo me considero cercano no me había relatado lo que le relata a Leonardo? Por eso decía que este libro me deja un poco triste a la vez que aliviado, porque me cuenta una historia que quería escuchar. También creo que es un libro que nos obliga, nos obliga a seguir revisando, a seguir pensando en estas cosas: no a cerrarlas. Y obliga a otros. Porque este libro termina con una especie de ejercicio de fantasía que hace Rodríguez Larreta, pensando en llenar el estadio Centenario, con todos los que de una manera directa o indirecta estuvieron involucrados en aquellos años: que vayan, confiesen lo que hicieron y después es vayan para su casa. Me hace acordar al trámite que tuvo en Sudáfrica esta situación. Y yo creo que este libro obliga a otros a decir. Aquí hay todas una Fuerzas Armadas que no hablan. No hablan. Entonces yo también creo que este libro es una contribución a que hablen.
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